El desierto y su semilla. Conversación entre Jorge Barón Biza y Christian Ferrer

Sala del tesoro de la Biblioteca Nacional, 30 de octubre de 1998


Christian Ferrer: Jorge, decís en la solapa de tu libro que fuiste escritor fantasma.

Jorge Barón Biza: Sí, la corrección y la escritura fantasma son dos ejercicios muy importantes para la literatura. Yo me considero habilitado para escribir por esos antecedentes, no por lo que haya podido pasar en mi vida personal ni nada por el estilo, porque hay muchísimas vidas personales con historias parecidas o peores.

Christian Ferrer: A pesar de eso, hay un fantasma en el libro, porque está recorrido por el fantasma de Aarón. A la vez que es un libro singular –me parece un libro singular en la historia de la literatura argentina-, no sé bien en qué casillero colocarlo, si es que puede ser adosado a algún linaje. Atravesar el primer capítulo es una prueba de fuego para cualquier lector. La historia de las tribulaciones de la carne es larga, desde los martirios de los santos o las reflexiones de la patrística ácrata a la literatura pornográfica o a la publicidad gráfica de hoy. En los análisis del desnudo pictórico que vos mismo has hecho, o en Las Flores del mal de Baudelaire, puede uno encontrar un intento por entender la destrucción de la carne. El peso de la carne. Uno de los grandes temas de la novela –donde se cuenta una historia terrible, es decir, la destrucción de un rostro– es tratar de responder a la pregunta ¿qué es un rostro?, una vez sin máscara. Me parecía que el fantasma de Aarón, que es el personaje que inicia la tragedia, quien decide la tragedia y atraviesa todo el libro, es uno de los temas de tu novela. El otro es el misterio del rostro y de la carne vulnerada. Podemos comenzar por preguntarnos qué es un rostro y qué es la carne…

Jorge Barón Biza: La carne tiene esa cualidad insólita: es el espacio del dolor y es también la sustancia de la tentación. O sea, de la esperanza y de la redención. Esos son los dos aspectos. La gente, precisamente por ese primer capítulo tan fuerte –pero que es fundante y necesario para la estructura del libro– se queda muy pegada al tema de la destrucción de la carne. Pero creo que una lectura atenta revela también una reconstrucción de la carne. El narrador está encerrado en una clínica con su madre que ha perdido el rostro, durante años, en un país extranjero donde no conocen a nadie, y finalmente conoce a una mujer que le da la oportunidad de recuperar su sexualidad. Y ahí está la reconstrucción del cuerpo femenino que es una de las cosas más bellas que existe en la tierra.

Christian Ferrer: Los destinos u oficios de gran parte de los personajes de la novela están relacionados con la carne. Un cirujano plástico, una prostituta, un enterrador, una pareja australiana que tiene un negocio “de llevar gente hacia abajo” –dice el narrador–, es decir, funebreros. Podrían agregarse las pacientes que van a reconstruir sus narices para hacerlas respingadas o el cadáver de Eva Perón embalsamado y vulnerado también, son parte de ese ciclo de personajes que van apareciendo. Uno es de noche y otro de día. El personaje de Eligia aparece casi exclusivamente de día, mientras que la prostituta –Dina– aparece de noche. El juego especular entre el día y la noche es permanente. Hay un espacio cerrado en la novela, en el cual solamente personajes cuyo destino es la destrucción o reconstrucción de la carne se aparecen ante el narrador, quien, por otra parte, tiene un punto de vista muy desconcertado y que tiñe la lectura. El lector percibe el desconcierto del narrador.

Jorge Barón Biza: Sí, creo además que cada lector me da una versión más rica, más profunda y distinta. Pero sí, obviamente, una persona que está obligada a presenciar la calavera de su madre no solamente se da cuenta de la pérdida de identidad de la madre sino que sufre pérdida de identidad propia. Y esa pérdida de identidad se revela de muchas maneras, incluso en su manera de hablar. El narrador ha perdido la lengua materna. Ese es un tema muy argentino. Se ha puesto nuevamente sobre el tapete con la revalorización de Wilcock, escritores que escriben con un pie en una lengua y con un pie en otra. Yo he recurrido a una vuelta de tuerca del cocoliche, que también es un tema muy argentino y hermoso. El cocoliche es la tierra de la libertad, donde no se pueden cometer errores. Yo que estuve años esclavizado por la corrección de malos originales, encontrarme en un lugar como el cocoliche, donde no es posible cometer errores y donde todo depende de la experiencia del que habla, porque no hay dos cocoliches iguales, me parece que es un tema interesantísimo y poderosísimo. Estoy trabajando en eso para un artículo. Acá no se usa el cocoliche del sainete, de poner una palabra italiana y una palabra española, sino que se han usado estructuras distintas. Se utilizan giros sintácticos o se traducen literalmente palabras de otro idioma al español. Por ejemplo, las preposiciones. Me parece que las preposiciones son pobrísimas en español. Fijate que nosotros tenemos “nunca” o “jamás”. Los italianos tienen “jamai”, entonces yo traduje “nuncajamás”.

Christian Ferrer: Eso también multiplica el desconcierto del narrador, porque tiene que, al mismo tiempo, adecuarse a una lengua que no domina del todo, y además, a jergas nocturnas, que habitualmente se dominan menos. Ahora bien, el tema de la destrucción del rostro de la mujer es un tema viejo. Es un tema tradicional, más que de la literatura, de la crónica policial. Siempre la relación entre el cafishio y la prostituta estuvo relacionada a la amenaza del vitriolo. Recuerdo un libro de Stevenson, La resaca, co-escrito con su hijastro, que al final tiene una condena moral muy fuerte de un personaje porque rompe los límites de lo pensable. Y el autor dice que frente a este hecho no hay metáfora posible. Aún así, entiendo que vos recurrís mucho a metáforas geológicas –que  tienen que ver tanto con la destrucción como con la reconstrucción–, capas geológicas que van ahuecándose o rellenándose a medida que avanza el relato, lo cual me llevó a pensar en dos temas. El primero recorre el libro y concierne a la importancia de la reconstrucción del cuerpo de la mujer: es el amor, porque el amor es tanto construcción como destrucción. Una remanida frase de Oscar Wilde dice que “destruimos lo que amamos”. La tuya es, también, una novela sobre el amor, y no solamente sobre la reconstrucción del cuerpo, es sobre los estragos que puede acarrear el amor…

Jorge Barón Biza: El sentido final del libro, la intención con la que lo escribí, es ése: de las tragedias se sale por amor. El narrador, al final, ya después de la muerte de la madre, descubre en el departamento vacío, que ella ha conservado todas las ropas, los afeites y los perfumes de su esposo, del hombre que la atacó y le arrojó vitriolo en la cara. Ha conservado todos sus objetos y, a través de ellos, su historia. Es el sentido enigmático pero, en última instancia, amoroso que cierra el libro junto con la vuelta a la sexualidad del narrador.

Christian Ferrer: Qué desafío, también, para toda perspectiva moral sobre el problema.

Jorge Barón Biza: Es así, menos la cristiana profunda, o sea, la del perdón absoluto de la cual se habla tan poco últimamente.

Christian Ferrer: Es otro de los temas del libro: la necesidad de comprender y perdonar hasta donde es posible.

Jorge Barón Biza: Podrás darte cuenta que uno no comprende y, con más motivo, perdonar también…

Christian Ferrer: Eso sería el desconcierto del personaje. No es muy argentino el personaje, de hecho los argentinos parecen personajes, habitualmente dentro de lo que he leído, seguros de sí mismos, cancheros.

Jorge Barón Biza: En eso no es argentino, pero tiene otros rasgos muy argentinos. Fijate que es un narrador que puede describir con lujo de detalles la niebla de Milán o una obra de arte europea y jamás se refiere a su país por su nombre propio. Como algo muy representativo de una clase alta de la década del ’50: esa lejanía con la propia patria y esa proximidad erudita con Europa.

Christian Ferrer: En un momento el personaje dice “me construí desde muy chico una idea burlable del mal”. Uno percibe fácilmente esa “idea burlable” cuando en la novela se analiza la política argentina, y también, en otros momentos, en relación a la imagen que a los personajes se les construye de Argentina. Esa “idea burlable del mal” me resultó curiosa…

Jorge Barón Biza: La perspectiva esa está hecha desde el mostrador de los boliches de Barrio Norte, donde se veía en la televisión o en los diarios a los grandes personajes de la política del ’60 y del ’70, y varios años después los veíamos entrar en el boliche con el rabo entre las patas, muchas veces, soñando con las glorias de cuando tenían el poder y hablando de esos temas ya completamente desubicados de la historia y alejados de todo eso. A partir de ahí, el narrador construye su “idea burlable del mal”. La política argentina tiene una característica –yo no soy político ni me quiero meter en eso– pero tiene una característica increíble: las estructuras están hechas de manera tal que los políticos reúnen una cantidad enorme de poder y después no hacen nada con ese poder.

Christian Ferrer: Hay algo farsesco, incluso. Pienso en otro personaje del libro: así como creo que Aarón –el destructor, el que siembra la semilla del caos en la novela– es un fantasma que la recorre, el otro fantasma es el alcohol. Hay una iniciación…, es como una novela iniciática en algún punto: iniciación al dolor, a la perplejidad ante la destrucción del rostro, pero también al alcohol. Es un gran personaje del libro.

Jorge Barón Biza: Es un gran tema el alcohol. No está usado como lo usa la literatura y el cine norteamericano, porque hacen un poco de trampa ellos. En las películas de cuando yo era chico, los guiones hablaban muy mal del alcohol, que no había que tomar y todo eso, pero Frank Sinatra se la llevaba a Rita Hayworth o a Kim Novak. Entonces el mensaje era muy ambiguo, muy doble. A mí me hicieron trampa. Acá no, el alcohol está retratado en una realidad menos mitológica, menos báquica, quizás, exaltante en su crudeza. Además, el protagonista está acostumbrado a tomar whisky y en Italia es carísimo el whisky, así que tiene que tomar esos licores artificiales de colores horribles, amarillos y púrpuras, y es parte también del tema del alcohol.

Jorge Barón Biza: Mi padre era escritor, escribió novelas que, curiosamente, hace cincuenta o sesenta años son tildadas de pornográficas y cuando las leo veo un moralista ingenuo e indignado. De todas formas, cuando yo lo leí, obviamente en mi adolescencia no me gustó. En ese momento yo estaba apasionado con Thomas Mann, con Proust. Me han explicado –entre otros, Christian Ferrer- que hay otras maneras de leerlo. Tendría que volver, pero todavía no he vuelto, no lo he evaluado. Pero creo que el muchacho se merece una oportunidad, como toda persona que publica. Es muy difícil como hijo acercarse a él. Tiene libros muy dignos. Él peleó en la década del ’30 contra dictaduras militares, se gastó fortunas, recibió palizas de Lugones hijo, y después escribió un libro que yo me lo tengo que explicar como un libro de locura, pero locura es una palabra que me han aplicado a mí muchas veces y sé que no significa nada. Es, simplemente, tener una excusa.

Christian Ferrer: Es una obra un poco inclasificable en Argentina. 

JBB: Está dispersa. No está reeditada. Es difícil de conseguir. Nunca recibió una reseña…

Christian Ferrer: Es una obra negada. No en el sentido en el que se niega a un autor que es redescubierto después, ni negado tampoco en el sentido de que es un autor maldito. Es más complejo que eso. Hay una negación que a mí se me escapa a qué se debe. Ya en su época se hacía una especie de silencio alrededor de él. Los silencios son inquietantes, en principio.

Jorge Barón: Simplemente, se trata de un autor que yo creo, tarde o temprano, alguien va a tener que ponerlo sobre la mesa y empezar a decir, es esto o es lo otro. Eso me serviría a mí que me lo dijesen. De todas formas, un poco de lo que ocurre también lo buscó él. Tenía una fe un poco ingenua en el margen, en el alcohol, en el fondo de la copa, creía que se encontraban cosas ahí. Jugó mucho con esas apuestas y se ve que en algún momento se encontró con las manos vacías. En el margen, por lo que yo sé, no se encuentra nada. Y creo que ahí se explica no sólo el suicidio del él sino el de muchas personas.

Christian Ferrer: Veo a tu novela como una obra muy poco sentimental, y que obliga al lector a hacer un esfuerzo muy grande. Y no porque el tema sea duro, sino justamente por esa falta de acuerdos previos con el lector. No hay un contrato aquí que se haga para favorecerle la lectura desde ningún punto de vista. 

Jorge Barón: No quise hacer un libro hermético. Quise hacer un libro accesible a un lector atento. Y tiene una honestidad. El que pasa las primeras páginas creo que pasó por lo peor. Es como los remedios, el que tragó el jarabe ya después vienen los efectos curativos. Esa es mi esperanza, por lo menos.


Entrevista a Jorge Baron Biza, por Christian Ferrer en el programa de televisión unitario El Fantasma dedicado a la novela El desierto y su semilla. Canal (á), emitido el 30 de octubre de 1998.

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